mandag den 10. december 2007

En kommentar

har jeg modtaget (eller to), på indlægget om trafficking, kommentarer, som ikke er "som de plejer". Derfor vælger jeg at vise dem sådan:

Johnm skriver:
Hov! - Vent lige lidt. Der er tale om fiktion. I taler alle sammen som om, at det er virkelighed. Det er jo underholdning for pokker!

en luders dagbog skriver:
Langt de fleste af de "grumme og onde bagmænd" er kvinder som enten selv har været eller stadigvæk er prostituerede. Tag og kig på de sager der har været om trafficking .... det er kvinder som er blevet anklaget, det er dem der har udnyttet landsmænd (kvinder) Det er til at brække sig over at læse, hvordan I dømmer ud fra to skønlitterære bøger der ikke har en døjt med virkeligheden at gøre. Istedet for at se på årsagerne til at det kan finde sted, at der er ulighed i denne verden, nogle lande er rige andre er det ikke...har I tænkt jer at overfalde jeres egne sønner. Det hjælper hverken jeres sønner eller de kvinder, som virkelig er tvunget til at prostituere sig her i landet.
Jeg græmmes over jer

Alle har jo lov til at formulere sig og udgive, men åbentbart har jeg ramt et el. andet, som kan ses ud fra forskellige synspunkter. Men dejligt at høre fra "nye".
Godt nok en grå dag - kun til at gemme sig og sove i.

32 kommentarer:

et cetera sagde ...

Pyha, ja, det må du nok sige - det var da lige hvad man havde brug for, men sådan er det jo (også) i denne blogverden - ytringsfriheden længe leve!

NILLE sagde ...

Mht. de kommentarer.... al fiktion udspringer jo af virkelighed, og desværre er virkeligheden nogle gange værre end den værste fiktion!

Det er da kun et sundhedstegn at forholde sig kritisk til det man læser - uanset hvad det udspringer af. Litteratur har til alle tider været et glimrende realistisk spejl af, hvad der rører sig i samfundet på godt og ondt - den slags bøger udkom pudsigt nok ikke for 40 år siden? Så fiktion????

Derudover mener jeg ikke, at man i dagens DK kan være 'tvunget' til at prostituere sig....

Mona sagde ...

Nille skriver det jeg sad og tænkte.

Ganske vist kan man ikke bygge sin egentlige viden på skønlitteratur, men man kan bruge det til at få øjnene op for nogle ting man ellers ikke ville have opdaget - fordi faglitteraturen kan være tung.

At "opdage" trafficking (eller andre problemer) gennem skønlitteraturen er vel bedre end slet ikke at opdage det...

Og så kan folk med bedre indsigt bidrage med deres syn på sagen istedet for at angribe dem, der måske ikke ved så meget.

Sister Bonde sagde ...

Nemlig et cetera - os "forstadskvinder" vi no nothing.

Nille - for f..... da - tak for din smukke kommentar, du er guld værd.

Mona - lige mine ord - tak skal du god nok have for dem. Det er så nemt at angribe. Tak søde.

Dana Watsham sagde ...

Jeg ville citere Shakespeare for de kommentatorer:

Methinks the lady doth protest too much ...

Trafficking findes. Det er big business. Om man beskriver ved hjælp af skønlitteratur eller journalistik kan komme ud på ét - det er usmageligt at tjene penge på at gøre kvinder til en handelsvare. Til ting.

Er man så ussel at man synes kvinder kan handles (uanset hvilket køn man har!) burde man bures inde.

Sister Bonde sagde ...

Velkommen til Dana - og hvor har du dog ret. Tusind tak for din flotte kommentar.

Donald sagde ...

Enig med Nille og Mona.

kokken pipper sagde ...

Upse-dasse så er det bare jeg har lyst til at råbe HURRA. Tænk vi bor i et land hvor vi har lov til hver især at mene lige nøjagtig hvad vi vil. Og tilmed sige det højt hvis vi har lyst. Det er da ikke så ringe endda. Og Sister for fanden i panden: Tak for den lille røde. Vi blev så glade begge to her på matriklen :-)

Sister Bonde sagde ...

Nemlig Donald

Fr. kokpip - vi gjalder i kor, og vi er mange. Selv tak - sku det være en anden gang ;o)

Jens Drejer sagde ...

Hmmm, det var nogle grove kommentarer. Det er slet ikke nødvendigt, at være så uhøflig og udtrykke sig i den aggressive tone!

Når det så er sagt, så har de en pointe, som jeg også bemærkede, da jeg læste dit indlæg og alle kommentarerne. I alle de sager som jeg har læst om i aviserne eller set på tv, har nogle af de vigtigst bagmænd været kvinder. Trafficking og alle former for menneskehandel er noget af det mest skræmmende og uhyggelige der overhovedet findes i vores verden. Men jeg har et noget mere nuanceret forhold til almindelig prostitution og jeg synes det er MEGET vigtigt, at man ikke blander de to ting sammen. Hvilket desværre bliver mere og mere almindeligt.

Jeg synes også det er klogt, når hun(en luders dagbog) pointerer sammenhængen mellem fattigdom og trafficking. Det kunne jeg skrive et meget langt indlæg om, for jeg synes at dette forhold er lidt overset i debatten. Det var måske heller ikke uinteressant, at se på den menneskelige fattigdom som man kalder ensomhed, som mange mænd lider af i vores del af verden - både de gifte mænd og dem der lever som singler. Hvis man vil holde sine sønner fra de prostituerede, så tror jeg kun der er en ting som virker: Giv dem en god og tryg barndom! Og ønsk dem et godt og lykkeligt liv.

Jens Drejer sagde ...

PS: Dejlig kat!

Sister Bonde sagde ...

Jens - tusind tak endnu engang for dine smukke ord. Du kan altså bare det der.
Giver dig så evigt ret i det hele, tingene skal ses fra 2 sider. I bogen af Wassmo (som jeg ved, er dybt engageret i sagen), er det en kvinde, som "tager" sig pigerne. Men hun er jo selv misbrugt.

Det er en dejlig kat og han er god til at fange, både det ene og det andet ;o)

Mona sagde ...

Jens: Du har da helt ret i at der bag den grove tone var et klogt budskab.

Men når man har et budskab, der skal frem så skal man også tænke over måden man kommer frem med det på.

Istedet for en aggressiv stil kunne man jo vælge din måde at forklare og fortælle om tingene på. Så lyttes der også endnu mere. Hvis man bliver angrebet går man straks i forsvarsposition og glemmer at lytte til det egentlige budskab.

Det er en god ting at huske på både i blogverdenen og den virkelige verden.

Sister Bonde sagde ...

Bravo Mona - tusind tak. Klem til dig.

JohnM sagde ...

Hej alle sammen. I beskylder mig for at være grov og uhøflig. Det er måske også rigtigt. Det må I undskylde. Eller skal jeg nu undskylde?. Jeg synes det egentlig ikke, men gør det i et forsøg på at være imødekommende.

Når I sidder i derhjemme, kan i roligt tale som I vil om mennesker, der ikke er tilstede, men her kan dem i taler om jo læse med og føle sig forulempet og tage til genmæle, når I blever for grove og jeg synes, det er jer, der er grove.

14% af danske mænd har købt sex hos prostituerede. Jeg er en af dem. Jeg synes, I angriber mænds seksualitet og dermed mænd og dermed mig.

Når I skriver om jeres egne sønner og skriver ting som "Så lenge det fines kåte mannfolk på denne jord er vel kanskje dette noe som aldri vil forsvinne helt."

Desuden synes jeg i forholder jer alt alt for ukritisk til disse to romaner. Nille skriver ligefrem "al fiktion udspringer jo af virkelighed, og desværre er virkeligheden nogle gange værre end den værste fiktion!". Så er det på plads.

Man bliver også nødt til at forholde sig til, at det er forfatterenes levebrød at sælge disse bøger. Det er mere vigtigt for forfatteren, at bøgerne tager fat i jeres følelser end at de afspejler virkeligheden.

Herhjemme har vi freelance journalist Jen Høvsgaard som lever fedt af at sætte folks følelser i kog med dette emne med bøger og artikler. Der er nok langt mellem bagmænd og kvinder, der tjener lige så mange penge på disse handlede kvinder som han gør. Jeg siger ikke, at alt hvad han skriver af den grund er løgn, men upartisk iagtager er han langt fra.

Man kan ikke bruge disse bøger som dokumentation og man kan heller ikke bruge dem til at sige noget om, hvordan jeg er.

:-)

Mona sagde ...

John:
For mig virker det til at du lukker øjnene for et egentlig problem.

Det er jo ikke blot i skønlitteraturen alt dette er beskrevet. Det er også mere saglige kilder.

Hvis du selv har "benyttet" dig af "tilbuddet" kan jeg måske godt forstå at du lukker øjnene. Ja, du må meget undskylde, men det er det jeg tænker. For hvis man selv er en del af problemet er det sjældent at man ønsker at se det som et problem.

Jeg ved ikke om der er noget der hedder den "lykkelige luder". Det er der nogen, der påstår - og der er også nogen, der påstår at de selv er en. Det er måske rigtig nok. Jeg har mine tvivl. For langt oftere hører man om de ulykkelige ludere. Dem, som er blev narret hertil i håb om et bedre liv - og som istedet får lov til lægge ryg og andet til fremmedes mænds mere eller mindre specielle lyster.

En Luders Dagbog sagde ...

@Mona

Du har ret i "langt oftere hører man om..." osv og det er der flere grunde til, man som kritisk læser burde tage højde for. Det første er, at pressen elsker historier om tvang, vold og sættes der lidt sex til er man sikker på at det rammer forsiden....og det gør det, fordi vi andre synes det er mere interessandt at læse om end en historie om mennesker, der har det ligeså fint og trygt som os selv.

Dernæst, de mennesker som kunne fortælle en anden historie er mennesker hårdt ramt af andre mennesker evige mening og domme, de holder kort sagt meget lav profil, lever et stigmatiseret dobbeltliv.

Det er ikke disse mennesker du høre tale om "den lykkelige luder" ... faktisk finder man kun begrebet hos prostitutionsmodstandere, som bruger det som omvendt argumentation "myten om den lykkelige luder"
http://luder.smartlog.dk/den-frydefulde-fangevogter-post84697

Der findes i prostitutionsbranchen, mennesker, som ikke burde være der. Der findes også mennesker, som af nød er i branchen og der er eksempler på folk som er tvunget fast i faget. Der er sat tal på de sidste og det er vigtigt at forholde sig til tallene og ikke de enkelte historier som kommer op i pressen eller i en skønliitterær bog. Politiet skønner, at mellem 1-5% af de udenlandske prostituerede er ofre for trafficking i Danmark. Det er ca 100 mennesker.

Jeg siger ikke dermed, at det ikke er et problem. det er det, og jeg støtter fuldt at regeringen har afsat 70 mill. kr. til at bekæmpe handlen med kvinder herhjemme. Fuldt ud!
http://luder.smartlog.dk/trafficking

Men jeg vil gerne pointere, at trafficking ikke er prostitutionsbranchens skyld. Ligesom den trafficking, som i langt højere grad (i andre lande) forekommer i landbruget og byggebranchen....ikke er disse branchers skyld.

Der er derfor helt hen i vejret, at vende blikket mod branchens kunder, sexkøberne når man skal finde en syndebuk. Det er ikke mændendes skyld og jeg finder det horribelt at nogle mennesker ønsker at kriminalisere en hel branche (vi er 5-6000 prostistuerede) og 14% af de danske mænd for at løse et globalt problem, der ikke handler om sex, men om fattigdom.

Jeg medgiver at min første kommentar var grov og jeg undskylder ... jeg sprang i luften ... jeg følte afmagt. Jeg har skrevet om emnet prostitution i 1½ år på webloggen http://luder.smartlog.dk og jeg føler mig så hjælpeløs når jeg opdager, at mennesker hellere vil have deres viden fra skønlitteratur end fra de mennesker som er i faget. Jeg henviser på min blog til en del andre og jeg har mange link til diverse undersøgelser og artikler. Der er nok at læse. Men jeg er ikke forfatter, så man bliver ikke underholdt på samme gode måde som hvis man læser Herbjørg Wassmos ... hvis tidligere bøger jeg selv har haft stor fornøjelse af.

Men jeg håber min weblog kan oplyse.

Undskyld til bloggens indehaver for min tidligere grovhed, den var unødvendig

Sister Bonde sagde ...

Selv om man føler afmagt, bør man ikke være udforskammet og skrive sådan noget som: Det er til at brække osv. osv.
Din undskyldning er accepteret - tusind tak for den - og din grovhed var i den grad unødvendig.
Tror jeg fremover, skal holde mig til emner, der ikke er så provokerende ;o)

JohnM sagde ...

@Mona
Først giver du Nille ret i følgende:
"al fiktion udspringer jo af virkelighed, og desværre er virkeligheden nogle gange værre end den værste fiktion!"

Dernæst bruger du en hel kommentar, hvor du fortæller om, at man ikke skal bruge "grov tone" og "aggressiv stil"

Til slut beskylder du mig for at være en del af følgende problem:

"Først da det er skæbnesvangert for sent, opdager den mælkekindede landsbypige, at hun er fanget i menneskehandlens nådesløse net af løgne, vold og seksuelt misbrug."

"bortførelse af unge - i dette tilfælde baltiske - piger til prostitution i vesten under slavelignende forhold. En af pigerne bliver mishandlet næsten til døde"

Det er den groveste og mest aggressive beskyldning, jeg i mit liv har været udsat for.

Hvad bilder du dig egentlig ind?

Mona sagde ...

En luders dagbog: Jeg synes det er nogle spændene betragtninger du kommer med. Jeg vil helt sikkert være at finde på din blog snarest. Man kan aldrig lære nok - og at få et indblik i så anderledes en verden vil være spændene. At jeg ikke bifalder den verden forhindrer mig ikke i at lære mere, og derved tage stilling til det.

Jeg vil godt lige indskyde, inden jeg går videre, at jeg ikke går ind for at kriminalisere kunderne, da det ganske givet kommer til at betyde at "det" kommer at foregå endnu mere i det skjulte.

JohnM: Tja, hvad bilder jeg mig ind? Jeg bilder mig ind at mene at prostitution er et samfundsproblem, som på mange måder har grimme sider.
Mange er involverede - og alle, der nyder godt af problemet, må i en eller anden form være "medskyldig".

Det kan godt være at du tager det meget ilde op. Men ligesom jeg er en del af at kyllinger bor under dårlige forhold, når jeg køber æg fra burhøns og lignende (det gør jeg så helst ikke...men alligevel), lige sådan kan man i en helt anden grad sige at du bidrager til problemet "prostitution". Nej, jeg mener ikke at du som menneske og person bidrager til trafficking. Men den større efterspørgsel på kvinder og mere avancerede sexydelser gør at nye må til i branchen. Og hvem siger at det er frivillige.

Hvordan kan du være sikker på at den du køber sex hos er glad for sit erhverv? Og ikke på en eller anden måde er tvunget ind i det? Uanset om hun er dansk eller fra et andet land.

Bliv du bare sur på mig. Jeg vil til stadighed mene at du er en del af problemet, da du er aftager af produktet. Det er det man kalder for udbud og efterspørgsel. Kunden vil have - og "firmaet" leverer. Og nogle gange glemmer kunden at spørge hvor leverancen kommer fra...


Og tilsidst til Sister Bonde: Det er et stort emne - men mange følelser. Det virker ikke til at du havde forudset hvad der kunne komme ud af det...Det ville jeg heller ikke have gjort.
Min grund til at gå ind i denne diskussion var ikke fordi jeg har en bestemt afmålt holdning, men ene og alene fordi jeg bliver provokeret, når folk ikke vælger at gå i dialog, men istedet "overfalder" budbringeren.
Jeg synes ikke selv, at jeg har været aggressiv i denne debat - men jeg har forsøgt at give udtryk for min mening, og det virker til at den falder nogen for brystet.

Og til John vil jeg blot sige: Jeg vil meget gerne gå i dialog med dig. Det behøves nødvendigvis ikke at være her...For Sister Bondes skyld....men jeg ønsker kun fortsat at diskutere, hvis det kan foregå på et ordentlig niveau.

JohnM sagde ...

@Mona
Jeg tror ikke, Sister Bonde har noget imod denne dialog.

Indtil videre er det dig og ikke mig, der skal holde et "ordentligt niveau" i denne debat, men jeg giver dig gerne en chance til.

Nej! - jeg bliver ikke sur på dig - slet ikke - heller ikke selvom det er nogle gevaldige bredsider, du får skudt mig i skoene :-)

Rengøringsbranchen har problemer med trafficking. Det føler jeg mig ikke medskyldig i, fordi jeg køber rengøringshjælp.

Jeg har aldrig spurgt min rengøringshjælp, om hun er glad for sit ervherv eller om hun på en eller anden måde er tvunget ind i det. Hun åbner døren med smil og løftet pande og hænger jakken op, som om hun ejede huset og spørger formanende, om jeg har ryddet helt op, før hun kom. Hun er iøvrigt en dejlig kvinde. Hvis jeg kunne få lov at klæde hende af, lægge hende ned på sofaen og nusse hende lidt på ryggen ville en hyggelig og smertelig lille drøm gå i opfyldelse, men det kunne aldrig falde mig ind at spørge hende eller lægge an på hende. Jeg nøjes med at nyde hende lidt på afstand. Det har hun opdaget og det har hun det fint med, så længe jeg holder mig i skindet. Det er altså mærkeligt at være mand, men ond og hensynsløs er jeg ikke. Tværtimod!

Hvis hun var tvunget ind i det, ville jeg blive meget bestyrtet og gøre overordentlig meget for at hjælpe hende.

Hvis hun var ked af jobbet, ville jeg ikke bryde mig om det, men ikke føle, at det var mit ansvar, at hun fandt noget andet eller blev glad for det. Jeg ville nok spørge ind til det, hver gang hun kom på besøg for at prøve at støtte hende.

Hvis jeg køber sex, at det mere vigtigt for mig, at hun har det fint med det, da det hele er mere intimt. Hvis du møder en eller anden personligt, f.eks en tømrer, der skifter en dør i dit hus, fornemmer du også, at tingene bare er iorden og du vil finde det malplaceret at spørge, om han er offer for trafficking, selvom byggebranchen er plaget af det. Han smiler, ser dig lige ind i øjnene og siger velkendte ting, du forventer at høre.

Hvis du køber økologiske æg eller æg fra fritgående høns, mener jeg, at du ligefrem aktivt bidrager til, at bekæmpe fænomenet burhøns. De samme mekanismer gælder vel også inden for prostitution.

Jeg kan ikke se, at prostitution er et samfundsproblem. Det er æg jo heller ikke.

Sister Bonde sagde ...

Øhhhh, jeg blander mig ikke, men kan godt se, at du Mona har ret. Det var nok ikke lige det jeg havde tænkt - bare en boganmeldelelse ;o) Men bliv endelig og fortsat jeres debat, tror - nej ved - at mange følger med.

Øhhhhh JohnM - hvordan kan du vide, at jeg ikke har noget imod det? Kender vi hinanden :o)

Sister Bonde sagde ...

Og Mona - tusind tak

Mona sagde ...

JohnM.

Jeg tror problemet i den her diskussion er at vi er grundlæggende uenig omkring prostition.

Der er ikke meget i din sidste kommentar jeg kan være uenig i. Det gælder om at tage ansvar for at sikre en bedre verden. Også i det små.

Men det der måske er problemet i vores diskussion er at vi er uenig i prostitution. Jeg bryder mig ikke om fænomenet. Jeg bryder mig ikke om at man sælger sig selv for at andre kan nyde godt af det. Du er selv bruger af prostituerede og derfor tilhænger af samme. Ergo er vi uenige.

Og måske også derfor at du føler at jeg skyder dig nogle ting i skoene. Det har ikke være meningen at dømme dig. Det skyldes min tilgang til dette emne.

Som jeg sagde tidligere, så vil jeg ikke være med til at kriminalisere prostitution - men jeg vil opfordre til at man ikke benytter sig af fænomenet, for så bliver man en del af problemet. Og jeg ser prostition som et samfundsproblem - og da du ikke gør det, så er det svær at finde fodslag i diskussionen. ;)

JohnM sagde ...

Øhhhhh Sister Bonde - Jeg skrev jo netop, at jeg TROR ikke, at du har noget imod denne dialog. Det havde jeg jo enda ganske ret i ;-)

JohnM sagde ...

@Mona
Du vil gerne opfordrer til, at jeg boykotter de prostituerede fordi prostitution er et samfundsproblem.

Du mener altså, at jeg aktivt bør forsøge at ødelægge forretningen for kvinder som hende, der skriver her i tråden.

At gøre den slags helt bevidst mod andre mennesker er meget alvorligt og kræver virkelig, at argumentationen er iorden.

Det kan vi sagtens diskutere. Det kræver blot, at du forklarer, hvorfor prostitution er et samfundsproblem, som jeg bør boykotte.

Sister Bonde sagde ...

JohnM og Mona - synes det har været hyggeligt, at I har været her og givet jeres besyv med om dette emne. Men jeg tror jeg har det bedst med at I fortsætter hos Mona el. på jeres respektive mails. Håber ikke I tager dette ilde op. Julehilsner til jer begge.

JohnM sagde ...

@Sister Bonde
Det respekterer jeg - og tak fordi du gav lidt plads til andre synspunkter :-)

Mona sagde ...

Sister Bonde: Jeg synes det er fint, at du lukker den her.

John: Du skal være velkommen til at kontakte mig. Lige nu har jeg ikke så meget mere at sige. Andet end tak for diskussionen. :)

JohnM sagde ...

@Mona
Selv tak :-)

Anonym sagde ...

I read this forum since 2 weeks and now i have decided to register to share with you my ideas. [url=http://inglourious-seo.com]:)[/url]

Anonym sagde ...

[url=http://www.23planet.com]Online casinos[/url], also known as accepted casinos or Internet casinos, are online versions of one and only ("chunk and mortar") casinos. Online casinos encouragement gamblers to rob up and wager on casino games bough the Internet.
Online casinos customarily embark on aside on the superstore odds and payback percentages that are comparable to land-based casinos. Some online casinos contend higher payback percentages as a palliate looking looking for function appliance games, and some include something be known payout discord audits on their websites. Assuming that the online casino is using an correctly programmed unspecific teeming generator, table games like blackjack take possession of an established silhouette edge. The payout holding as a replacement pro these games are established at within reach of the rules of the game.
Varying online casinos sublease or obtaining their software from companies like Microgaming, Realtime Gaming, Playtech, Worldwide Adventurous Technology and CryptoLogic Inc.